насколько может быть востребованной у любого читателя одна из мощнейщих сюжетных стуктур, придуманных и развитых именно в женском, фандомном пространстве, отрабатывающая эмоциональный сюжет, не получавший до того широкого доступа в конвенциональную литературу
это, в смысле, что за структура?) херт-комфорт, или сентиментальный/любовный роман (с хэппи-эндом или без), или именно слэш - т.е., не "гей-проза", а вот этот романтизированный формат, параллельный "гетным" любовным романам (которые придумали и развили уж никак не в фандомном пространстве)?

daana, именно слэшная интиматопия, когда весь сюжет есть движение двух героев к друг другу, по пути нарастания интимности в ходе вскрытия коробок пандоры в прошлом одного из них или обоих (от этого зависит степень херт-комфорта - один другого комфортит, или друг в друге они обретают утешение). Герои могут при этом куда-то действительно идти (вспомните "Элизиум"), или могут решать совместно какую-то задачу (вот у Трегги Ди есть хрестоматийный фанфик такого плана, "Стеклянное сердце", там Снейп оказывается рабом и надо придумать способ его освободить), или это вообще становится исключительно внутренней задачей в ходе движения жизни, как у Янагихары - чтобы герой кому-то доверился, чтобы какие-то раны залечились в объятиях бесконечно терпеливого и безгранично понимающего второго героя.

Ну конечно, ощущение обиды от того, что десятки текстов, которые мне лично понравились гораздо больше и больше дали, никогда не получат и доли того позитивного внимания, которое получил роман Янагихары, рыхлый, многословный и в ряде мест, на мой взгляд, дырявоватый.
У меня очень похожие ощущения и я тоже где-то с середины начала скучать и предсказывать что там дальше будет, каждый раз думая "ну, нет, ну не может быть, ну что-то другое придумают", а нет, именно оно
Я удивилась, что люди вроде бы не первый год знакомые с фанфикшеном тоже страшно прониклись. Вроде бы давно знакомая песня. И, имхо, там даже для фанфикшна полно, ну не самых удачных и достойных ходов.

ns17, аа, понятно. мне просто кажется, что за исключением фактора именно слэша это далеко не фандомное изобретение - как минимум каждый третий покетбук в розовой обложке использует примерно ту же схему.
по крайней мере, когда-то мне довелось за одно лето прочитать их нездорово большое количество, и потом в фандоме все эти популярные тропы как раз легко узнавались)

для меня феномен Янагихары скорее в том, что она вошла в разряд условно "серьезной" литературы с очевидно "фансервисным" текстом, удовлетворяющим потребности аудитории в эмоциональном почесывании нежных мест и больше, по сути, ничего не делающим. а то, что такие тексты популярны в принципе, совсем не новость, по-моему)

Cornelia, я когда маме рассказала свои ощущения, она была крайне удивлена - она сказала, что этот роман ее потряс, она никогда в жизни такого не читала и не могла себе представить. Я сказала - ну ок, а давай ты прочитаешь хоть один фанфик, где происходит то же самое, но 1) короче 2) интереснее интрига 3) как минимум не хуже написано. Она сказала - да, давай. Я отправила ей фанфик по ГП - ну конечно, она не стала его читать и не прочтет никогда, это же фанфик по ГП. Вот это вызывает праведную ярость ))) умом понимаю, а сердцем обижена.

ns17, про тексты. Мне из последнего прочитанного очень понравился вот этот макси по Фантастическим Тварям - ficbook.net/readfic/6113612 Магическая интрига там отличная.

ns17, меня еще удивляет, что там находят какие-то философические глубины. Вот собственно выше пишет daana: "для меня феномен Янагихары скорее в том, что она вошла в разряд условно "серьезной" литературы с очевидно "фансервисным" текстом, удовлетворяющим потребности аудитории в эмоциональном почесывании нежных мест и больше, по сути, ничего не делающим". Я из любопытства почитала несколько рецензией. Ой-ой-ой, Толстой рыдает от зависти

Cornelia, спасибо большое! Мне плохо читается по Тварям, как-то они у меня никак в голове не укладываются, плюс Криденс этот противноватый, но по рекомендации я обязательно прочту. В конце концов, не в моем положении отказываться от возможностей - читать-то нечего. Я люблю продуманные макси, меня драбблами фб-шными не прокормить )

ns17, я этого конкретного пейринга по тварям тоже совсем не фанат, но текст очень понравился. Попробуй, может пойдет, он как раз продуманный.

Ой, это я была, случайно ткнула мышкой не туда

daana, ну она пересекла границы жанровых гетто, это очевидно совершенно, с этим я согласна. Ощущение любовного романа от ее книги возникает, ощущение фанфика остается незыблемо, а при этом она продала это все за интеллектуальный бестселлер из жизни нью-йоркской богемы, и моя интеллектуальная френдлента в фейсбуке, вне зависимости от гендера и начитанности, массово это так и купила. Я отчасти поэтому так долго не могла себя заставить читать - я на самом деле купила этот роман одной из первых в аэропорту Гамбурга, как только он начал греметь, а прочитать смогла вот только сейчас, когда все схлынуло, и я подумала, что мне все-таки небесполезно будет.
По поводу любовного романа я подумала. Конечно, нельзя совсем его там не находить, в силу условности и утопичности прописанных взаимоотношений, в силу общей концентрации текста на отношениях - с любовными романами это все Янагихару роднит, но и со слэшем любовный роман в родстве по этому пункту.
Но все-таки чего не бывает или почти не бывает в любовных романах серийного производства, как мне кажется -
это
1) такой концентрации на травме и прошлом - чаще все-таки, если травма (изнасилование) происходит, она занимает относительно небольшое место по сравнению собственно с сюжетом завоевания своего идеального партнера; часто любовные романы вообще никакого прошлого не содержат, они полностью устремлены в будущее, их сюжет - надо ли меняться и как, что предпринять и с какими последствиями, подойдет ли героине герой и как это выяснить, и т.д. Такое страшное прошлое скорее в слэше возникает, чтобы уравновесить масштаб херта и масштаб комфорта
2) такого тотального социального равенства персонажей. Все-таки любовный роман родился как роман вертикальной социальной мобильности, то есть различие в социальном статусе и сотни мелких деталей преодоления этого различия - в самой основе формулы. Здесь ничего подобного нет вообще, и в целом общество, в отличие от любовных романов, носит совершенно условный характер
3) секс и интимность в любовном романе всегда в итоге объединяются, даже если между ними был разрыв (изнасилование героини или ее приверженность свободным сексуальным отношениям). Финал, гармоничная пара, даже если не обязательно в браке, но в постоянных верных отношениях - это соединение секса и любви. То, что делает Янагихара с сексом в этой паре, скорее возможно в логике интиматопии - интимность важнее секса, им здорово бывает заниматься, но можно вообще-то и не заниматься, а любить друг друга вот так вот, сердцем. Я знаю, что даже в фанфиках этот троп встречается редко, но тем не менее, вообразить его в любовном романе я вообще не могу, а в фанфике могу, и если поискать, наверняка найдется. Нигде интимность не ставится так высоко сама по себе, выше всех прочих обстоятельств, как в фанфиках.
Такие мои соображения на тему, буду рада возражениям, особенно от внимательной читательницы любовных романов. Мне они тоже даются нелегко, я читала какое-то количество, потому что иначе было бы непрофессионально, ну и читала несколько книг про них. Но допускаю, что, поскольку они в последнее время меняются, там уже много всего понаписали, изрядно двигающего формулу.

При этом для множества нефандомных читателей этот роман оказался именно что первым прочитанным фанфиком - их истории эмоционального потрясения один в один похожи на то, что все мы тут периодически пишем, вспоминая свой первый опыт захватывающего фандомного чтения.
забавно, всегда считала, что фанфик делает фанфиком именно взятое за основу чужое произведение, а не реакция читателя (которая запросто может совпадать с реакцией хоть на гордость и предубеждение, хоть на call me by your name — проще говоря, на любой худлит с доставляюще прописанной лавстори)
ну то есть понятно, что сеттинг у янагихары прописан очень поверхностно, но это в любом случае будет оридж : D

wakeupinlondon, ну технически фанфик делает фанфиком взятое за основу чужое произведение в первую очередь, конечно ) Но история фанфикшн сложилась так, что в этом поле, где берут за основу чужие произведения, десятилетиями именно женщины (в большинстве своем) писали то, что им важно и интересно писать и читать. И в ходе этого письма и чтения они подробно отработали ряд сюжетов, тропов, эмоциональных схем, которые им нравятся, кажутся важными, кажутся отражающими их опыт, может быть в предельно условной форме, или еще как-то. Часть этих схем и сюжетов совпадают с миром литературы, существующим в другом виде (с жанровым полем любовных романов больших издательств, например). Часть этих схем и сюжетов оказались довольно оригинальными, или, во всяком случае, не слишком распространенными. Один из них попал в роман Янагихары и наделал переполоха в литературном мире )

ns17, про последнее время я как раз знаю мало. мое "внимательное чтение любовных романов" сводилось вот ровно к тому, о чем я написала в предыдущем комментарии: единовременному опыту чтения большого их количества (из-за отсутствия в доступе любого другого печатного текста). и случилось это в конце девяностых - так что я тоже допускаю, что с тех пор многое могло измениться.

но тем не менее - степень концентрации на травме/"хёрте" - да, характерна скорее для фанфикшена, в этих всех покетбуках "хёрт" обычно относительно условный и нестрашный. однако если вспомнить даже классику жанра типа той же "Анжелики", там эти херт-комфортные качели ходят туда-сюда вполне размашисто, и "страданиям" героини (насколько я помню со школьных времен, когда я это читала) уделяется немало внимания - хотя они, конечно, тоже не настолько драматические.

тотальное социальное равенство все же в ЛР случается тоже довольно регулярно, троп "золушка" - это только один из вариантов, бывают и вполне себе равноправные отношения, и социум тогда играет тоже такую же условную декоративную роль.

вопрос приоритета интимности перед сексом - да, для вот тех двадцатилетней давности ЛР нехарактерен, но - вот тут уже я могу только по пересказам судить - в т.н. "женской прозе" для женщин, условно говоря, "старшего среднего возраста" это тоже встречается и довольно регулярно. это уже немного другой жанр, чем розовые книжечки с сердцами на обложке, но по сути то же самое почесывание эмоциональных кинков.
это я знаю потому, что у меня такое читает в большом количестве мама, а я ей скачиваю в читалку и иногда листаю, выхватывая, опять же, знакомые по фанфикшену эмоциональные акценты)

ну и ко всему этому еще можно добавить, что все то же самое про однополые пары кажется "фандомным" и слегка маргинализированным только для нас, в тех же Штатах лавбургеры М+М - вполне нормальное коммерческое явление. но это вы, я думаю, и без меня знаете.

подытоживая - я, с одной стороны, согласна, что при наличии опыта фандомного чтения в Янагихаре узнается довольно типичный "оридж" со всеми его жанровыми особенностями. но с другой стороны, мне не кажется, что это какой-то изобретенный в фандоме уникальный формат. это просто некоторое смещение акцентов, типа там, чуть больше хёрта, чем обычно бывает, ангст с нерешаемыми проблемами вместо романса с хэппи-эндом и т.д. - но никаких жанровых "открытий" я тут, если честно, не вижу)

ns17, а это точно-точно не фанфик? У меня во время прочтения возникали подозрения, что это может быть качественно завуалированная АУ или что-то в этом духе. Еще более скрытое, чем "50 оттенков".

в тех же Штатах лавбургеры М+М - вполне нормальное коммерческое явление
daana, но почему Янагихара попала не в эту категорию, а категорию серьезной интеллектуальной литературы? Для меня абсолютная загадка. У меня действительно создалось ощущение, что эти "рафинированные" читатели столкнулись с чем-то чего раньше не пробовали, что росло где-то на маргинальных задворках, и это их сразило наповал . Но на истину не претендую, что там на самом деле было, кто знает.

ns17, все равно не понимаю, почему этот роман оказался именно что первым прочитанным фанфиком, а не первым прочитанным слэшным ориджем тропы ведь одни и те же, пишут преимущественно женщины..)
сперва подумала, вы углядели какое-то заимствование, но сравнение главного пейринга книги (лучших друзей-одногодок) со снарри (лав-хейт с разницей в возрасте) лично мне никаких подсказок не дало и только запутало еще больше)))

Cornelia

но почему Янагихара попала не в эту категорию, а категорию серьезной интеллектуальной литературы? Для меня абсолютная загадка.
ну, первый-то ее роман, «Люди среди деревьев», был похож на оридж чуть меньше)
скопирую из вики, чтобы не писать то же самое: образ центрального персонажа целиком основан на Дэниеле Гайдузеке — педиатре и вирусологе, лауреате Нобелевской премии по физиологии и медицине, который в 1996 году был арестован по обвинению в педофилии и впоследствии признал свою вину. Роман написан в форме дневника, и сексуальность главного героя является одной из центральных его тем.
там тоже есть некоторый оттенок кинковости, но не настолько откровенный, как в "Маленькой жизни" - так что, я подозреваю, она вошла в "серьезную литературу" с серьезным лицом, а дальше уже этим воспользовалась, чтобы с таким же серьезным лицом написать свой оридж) если упрощать)

У меня действительно создалось ощущение, что эти "рафинированные" читатели столкнулись с чем-то чего раньше не пробовали, что росло где-то на маргинальных задворках, и это их сразило наповал
да у меня, в общем, тоже)) то есть эксгибиционистская гей-проза двадцатого века про драмы из жизни "маргинальных слоев общества" - это одно, сентиментальные романы "про жизнь" - другое, лавстори "про эмоции" - вообще третье, а коктейль из них для кого-то оказался неожиданным.

wakeupinlondon, да можно говорить слэшный оридж, пожалуйста ) я же по другому значимому критерию определяю свой вопрос этому тексту. Ориджи написаны тем же сообществом, для тех же читателей, привычных к чтению фанфиков - ну только со своими сеттингами, да? Ну значит да, технически это оридж. На нынешней РСИИ Янагихара снискала бы лавры (или нет? слишком длинно, зарубили бы, и за штампы бы ругали нещадно, и в целом обозначали бы текст не иначе как Наша Новая Знаменитость Одноногая Собачка).

Cornelia, качественно завуалированная АУ или что-то в этом духе
Вот это был бы отличный поворот ))

На нынешней РСИИ Янагихара снискала бы лавры (или нет? слишком длинно, зарубили бы, и за штампы бы ругали нещадно, и в целом обозначали бы текст не иначе как Наша Новая Знаменитость Одноногая Собачка).
а "Ближний круг" снискал лавры или нет?) я не помню. но думаю, было бы примерно как-то так же, как с ним - и затянутость с рыхлостью присутствуют, и акцент на эмоциональной жизни, херт-комфорте и превозмоганиях, и условность декораций. объем, кнчн, у Янагихары все равно побольше будет, но и БК вроде был какой-то монструозный для фанфика.

ns17, но первая треть истории, реально, вводит в заблуждение. То есть, когда они начали покупать хорошие микроволновки, выяснять что "мама, я кажется гей" и посыпались прочие до слез знакомые вещи, я собственным глазам не поверила

Cornelia, качественно завуалированная АУ или что-то в этом духе
Вот это был бы отличный поворот ))
ns17, думаю, это сверхсекретно и никто кроме автора не знает, а автор никогда не скажет. Она небось делает вид что вообще этихвашихфанфиков в глаза не видала.

Cornelia,

Она небось делает вид что вообще этихвашихфанфиков в глаза не видала.
она как минимум знакома с концепцией фантворчества, потому что регулярно репостит в инстаграме фанарты и всякий фанстафф по "Маленькой жизни" - и вряд ли считает, что это уникальное явление) но кроме инстаграма она очень разумно от своего официального публичного лица ничего не ведет, так что неизвестно, насколько она на самом деле в курсе фандомного контекста)

daana, тогда можно так предположить, в качестве гипотезы - что вот это самое смещение акцентов вкупе с резким сдвигом читательской аудитории (что автору удалось сделать благодаря умело примененной обертке из нью-йоркских интеллектуальных профессий, отсылок и т.д., и благодаря может быть самому размеру этого текста - вот сейчас я посмотрела на него по-другому, может у него иная цель вообще была) произвело наибольший переворот не в самой формуле текста, а именно в читательском восприятии. В этот текст засосало, как в черную дыру, массу каких-то читательских ожиданий, знаний и представлений, которые в принципе не должны были там оказаться, а должны были спокойно разгуливать по сопредельным галактикам. И это стало не жанровым открытием, а читательским открытием, причем чем более читатели продолжали биться и трепыхаться (пытаясь, как Cornelia выше написала, воздать Янагихаре как Толстому), тем больше разрасталась дыра и больше народу в нее засасывало. Ну возможно и так. Хотя я все-таки в основе вижу потенциальную востребованность интиматопии и относительную непредставленность ее за пределами очень узких сообществ или жанров, а потом уже этот дополнительный эффект.

Она небось делает вид что вообще этихвашихфанфиков в глаза не видала.
она как минимум знакома с концепцией фантворчества, потому что регулярно репостит в инстаграме фанарты и всякий фанстафф по "Маленькой жизни" - и вряд ли считает, что это уникальное явление) daana, да, сейчас конечно сложно прикинуться, что вообще не в курсе такого явления. Будет выглядеть неправдоподобно

читательским открытием, причем чем более читатели продолжали биться и трепыхаться (пытаясь, как Cornelia выше написала, воздать Янагихаре как Толстому), тем больше разрасталась дыра и больше народу в нее засасывало.
ns17, ты имеешь в виду что это явление созданное читательскими отзывами, а не самим текстом?
Да, у меня тоже была одна из версий такая, что кто-то "модный" написал заумную рецензию с глубинами, и все стали стараться отыскивать новые и новые глубины, кто-то начитавшись и впечатлившись рецензиями уже и в тексте все что надо увидел. То есть стало принято хвалить и считать интеллектуальным романом, ну все и хвалят.

ns17

произвело наибольший переворот не в самой формуле текста, а именно в читательском восприятии. В этот текст засосало, как в черную дыру, массу каких-то читательских ожиданий, знаний и представлений, которые в принципе не должны были там оказаться, а должны были спокойно разгуливать по сопредельным галактикам. И это стало не жанровым открытием, а читательским открытием, причем чем более читатели продолжали биться и трепыхаться (пытаясь, как Cornelia выше написала, воздать Янагихаре как Толстому), тем больше разрасталась дыра и больше народу в нее засасывало.
ну вот тут я вполне могу согласиться, да, у меня тоже было похожее впечатление.

Хотя я все-таки в основе вижу потенциальную востребованность интиматопии и относительную непредставленность ее за пределами очень узких сообществ или жанров, а потом уже этот дополнительный эффект.
слушайте, я погуглила эту "интиматопию", и я пока не могу определиться со своим отношением к вынесению ее в отдельный жанр. мне кажется, что тексты (и вообще контент), сфокусированные на постепенном сближении героев во время совместных действий и достижении ими некой близости, необязательно эротической - это ну такое общее место, что сюда же можно отнести и "Прерванную дружбу" Войнич, и "Щегла" Тартт, и много что еще, включая, я не знаю, все сериалы про полицейских-напарников, например, или Доктора Кто с его спутницами, если считать, что в гетном исполнении это тот же самый троп)

по мне, это примерно как говорить, что "броманс" - это специфический востребованный в узком сообществе жанр, который неожиданно открыла для себя широкая аудитория)
но может, я не улавливаю какой-то конкретной специфики, из-за которой надо выносить эту сюжетную формулу в какую-то отдельную особенную нишу.

Cornelia, я напряглась на тропе "всегеи", потом дарение главному герою заводов машин пароходов заставило меня облачиться в броню, ну а потом уже я отстреливалась на автомате. Ну а во второй части могла только грубо и нечутко ржать. Там и "я не гей, я люблю только Джуда", и "с ним - это навсегда", и держать-неотпускать, и одноногость одноногой собачки таких масштабов - и комфорт таких пропорций, а социальная реальность такой меры условности, что аниме Банана Фиш на его фоне кажется верхом реалистичности. Ооо, кстати - может, это по Банана Фиш фанфик? Грехи наши тяжкие.

я погуглила эту "интиматопию"
daana, мне кажется, что имеется в виду, что это становится вообще главным содержанием текста, а все остальное и по объему и по проработанности и по тому, какое влияние оказывает на поступки героев, малозначительно. Герои "Щегла" еще много из-за чего переживают.

Ну а во второй части могла только грубо и нечутко ржать.
ns17, та же фигня