Cornelia, ну да, про "Щегла" я уже сама подумала, написав, что там это только одна из линий и не самая главная. но вот "Прерванная дружба", по-моему, ровно этот случай)

daana, специфика только в том, что это слэшная интиматопия. Броманс, кстати, лежит в ее основе - та девушка, которая первой о ней написала, возводила это все к приключенческим романам типа Купера и Джека Лондона, с их бромансом, но только доведенным в слэше до специального, раскрытого эмоционального сюжета.

ns17, ага, поняла) ну, буду знать новое слово, по крайней мере)))

daana, Cornelia, девушки, вы прекрасны, как никакая Янагихара никогда не будет, и беседа с вами чистое наслаждение, но не заставляйте вы меня ради бога читать еще и "Щегла"! Я и так держусь как последний бастион, и мне есть чем заняться этим летом, честное слово

возводила это все к приключенческим романам типа Купера и Джека Лондона, с их бромансом, но только доведенным в слэше до специального, раскрытого эмоционального сюжета.
Интересно. По идее во многих приключенческих романах это есть. И мне кажется, это же изначально, про так называемое "боевое" братство, которое возникает у людей в ситуации высокого стресса, и опыт которого имело большое количество мужчин - войны, путешествия в тяжелейших условиях и т.п. В приключенческих романах это романтизируется. И это действительно очень кинкует. Но в слеше начало приобретать какие-то новые привкусы, не только сексуальный, я имею в виду.

ns17, ну он все-таки получше Янагихары хотя мне у Тартт больше нравится "Тайная история", при всей ее тоже условности и некоторой игрушечности она очень комфортная для чтения, что ли)

не заставляйте вы меня ради бога читать еще и "Щегла"
ns17, он не похож на Янагихару . Мне понравилось, но это как раз, имхо, вполне "обычная" литература. И броманс (и гомоэротизм) там есть, но как-то... ну как обычная часть жизни, имхо, вполне реалистично описан, без лишнего смакования.

он все-таки получше Янагихарыdaana, главное он честный, без низких приемчиков, как у Янагихары

Cornelia

В приключенческих романах это романтизируется. И это действительно очень кинкует. Но в слеше начало приобретать какие-то новые привкусы, не только сексуальный, я имею в виду.
ну так просто делается больший акцент именно на эмоциональной близости, на ее возникновении и изображении, я так поняла) все то, что в суровых "мужских" приключенческих романах сводилось, условно говоря, к похлопыванию по плечу, пронзительному взгляду в глаза и короткому объятию перед смертельным экшеном, в "женском" т.е. слэшном исполнении разворачивается в самоценный сюжет)

Cornelia, нну, я даже не знаю, честно говоря - как раз вот линия с Борисом мне показалась тоже в своем роде типичной для ориджа, просто другого жанра, чем у Янагихары - низкорейтингового преслэша про глубокую подростковую привязанность и симпатию, типа того) но в целом да, это-то только одна линия, плюс Тартт в любом случае на все эти читательские эмоциональные кнопки давит нежно и незаметно, а не колотит по ним с размаху молотком, как Янагихара)

в "женском" т.е. слэшном исполнении разворачивается в самоценный сюжет)
daana, травмирующий опыт обычно тоже исчезает. Штука в том, что это вот "боевое" братство имеет свои психологические механизмы возникновения. У Ремарка, имхо, очень хорошо показано.

Cornelia, "боевое" братство, которое возникает у людей в ситуации высокого стресса, и опыт которого имело большое количество мужчин - войны, путешествия в тяжелейших условиях и т.п. В приключенческих романах это романтизируется.

Да, это в спец. литературе называется "гомосоциальность", и ее кинковость тоже многократно отмечалась, в том числе она потом вполне активно эксплуатируется у таких квир-писателей канона "высокой литературы", как, например, Жан Жене. А в женском варианте вот эта вот романтизированная интиматопия появляется - и ее как раз резко отделяют от квир-литературы, потому что она не про секс и реалистичность, а про чувства и приключения, и приключения чувств )

как раз вот линия с Борисом мне показалась тоже в своем роде типичной для ориджа, просто другого жанра, чем у Янагихары - низкорейтингового преслэша про глубокую подростковую привязанность и симпатию, типа того) daana, с одной стороны, понимаю, о чем вы. У меня было тоже такое ощущение, но мне показалось, что это скорее у меня читательская слешерская призма Оно там вполне психологически обосновано и довольно уместно.

Cornelia

травмирующий опыт обычно тоже исчезает.
ну кстати, вот эта мысль у Янагихары как раз была относительно свежей именно с точки зрения "фандомного" херт-комфорта - что бывает такой травмирующий опыт, который поцелуями в больное место в смысле терапевтическими отношениями, сколь угодно благополучными, не излечивается. в подавляющем большинстве фикла все происходит наоборот)

Штука в том, что это вот "боевое" братство имеет свои психологические механизмы возникновения. У Ремарка, имхо, очень хорошо показано.
это да - но, по-моему, как раз в слэше эти механизмы реализуются редко, их замещают более романтические варианты возникновения интимной близости, даже если она не концентрируется на сексуальном взаимодействии. мб это тоже входит в специфику интиматопии.

Cornelia

мне показалось, что это скорее у меня читательская слешерская призма Оно там вполне психологически обосновано и довольно уместно.
ну так и ориджи бывают неплохие, где отношения возникают и складываются логично и обоснованно)
в смысле, я в общем не считаю, что это недостаток - но с другой стороны, не всякая описываемая в обычной литературе однополая дружба выглядит так узнаваемо) так что тут, думаю, не в призме дело, а именно в желании автора прописать не столько "просто дружбу", сколько своего рода платоническую влюбленность ГГ, более общечеловеческую, чем эротическую)

Да, это в спец. литературе называется "гомосоциальность", и ее кинковость тоже многократно отмечалась, в том числе она потом вполне активно эксплуатируется у таких квир-писателей канона "высокой литературы", как, например, Жан Жене. А в женском варианте вот эта вот романтизированная интиматопия появляется - и ее как раз резко отделяют от квир-литературы, потому что она не про секс и реалистичность, а про чувства и приключения, и приключения чувств )


Но в слеше ведь тоже существует троп, что после большого стресса, на волне чувств героев прорвало. Я, к сожалению, человек мало начитанный так что, пример, мне не знаком.

ns17, ага, с такой формулировкой все понятнее, спасибо.) я просто привыкла к всяким гудридс, где сравнение изданных слэшных ориджей всяких LGBT young adult novels с фанфикшеном — это обычно не нейтральное "посмотрите, какие здесь знакомые тропы", а обвинение в плагиате чужих персонажей\сеттинга. или просто в недостаточной литературности )))
боюсь, на РСИИ фик, где действие начинается в конце двадцатого века (главгад-насильник юзает ноут), но медицина спустя почти 40 лет застряла все на том же уровне, точно получит 0 баллов за аутентичность ):

а именно в желании автора прописать не столько "просто дружбу", сколько своего рода платоническую влюбленность ГГ, более общечеловеческую, чем эротическую)
daana, все думала как сформулировать, почему совсем не воспринимаю Щегла как слэш-оридж. Все-таки, имхо, этот текст написан не для того, чтобы рассказать историю отношений Бориса и главного героя, да, конечно, она влияет на становление героя и для того и рассказана, но это только лишь грань и даже не самая важная. Как-то так. я это без всякого презрения к слеш-ориджам, если что

daana, Cornelia, ох, грехи наши тяжкие - 2. После ваших реплик я заинтригована, и придется все-таки читать "этого Скворца", как выразился несколько дней назад шестнадцатилетний сын моих друзей, умученный родителями и высокой литературой.

бывает такой травмирующий опыт, который поцелуями в больное место в смысле терапевтическими отношениями, сколь угодно благополучными, не излечивается.

Вот - прекрасная же мысль, возможно неправильная, но вполне живая - и почему бы ее не развить без читерских приемов тотально изоляции персонажа от всех ресурсов, позволяющих решать такие проблемы? Я потому и вспомнила аниме Банана Фиш - мне кажется, daana, вы его видели? - что там в аналогичной позиции -без внешней помощи и альтернативных замкнутому кругу ресурсов - находится главный герой, и даже там это выглядит ужасно манипулятивно и одноногособачково, а ведь там герой хотя бы лидер преступной уличной банды, и ресурсов у него по-всякому меньше, чем у суперуспешного нью-йоркского юриста. И вообще это аниме для подростков, а не роман масштаба букеровской премии (хотя анамнез у героев один в один). Ррр.

И вообще это аниме для подростков, а не роман масштаба букеровской премии
Вот я от этого пребывала в таком глубоком изумлении после того как прочла "Маленькую жизнь", а потом отзывы к ней. Мне прямо полегчало после нашей дискуссии, спасибо всем участникам

wakeupinlondon,конечно, я заведомо не вкладывала никакого негативного смысла в сравнение с фанфикшн - исхожу из того, что это и в посте должно быть видно, и про меня более-менее известно ) Недовольство мое вызвало то, что Янагихара сделала в сюжете херт/комфорт, а не сам этот сюжет. Да и то недовольство наверное с оттенком изумления - вон как сработал механизм, пусть и не на меня.
На РСИИ забили бы ногами, точно ))

Cornelia

почему совсем не воспринимаю Щегла как слэш-оридж. Все-таки, имхо, этот текст написан не для того, чтобы рассказать историю отношений Бориса и главного героя, да, конечно, она влияет на становление героя и для того и рассказана, но это только лишь грань и даже не самая важная.
ненене, я же и не говорила, что Щегол может так восприниматься, боже упаси) я как раз исключительно про одну линию - и только про то, что она производит узнаваемое впечатление определенного типа отношений, что ли) так что про текст в целом я с вами совершенно согласна.

ns17

придется все-таки читать "этого Скворца"
ну я думаю, это не будет зря потраченное время))

прекрасная же мысль, возможно неправильная, но вполне живая - и почему бы ее не развить без читерских приемов тотально изоляции персонажа от всех ресурсов, позволяющих решать такие проблемы?
ну, тут уж кто его знает, почему автор выбрал именно такой вариант, тут можно предполагать что угодно. вплоть до того, что автор не чувствовал себя в силах бороться с концепцией всеисцеляющей психотерапии заодно и поборолся только с концепцией всеисцеляющей любви))
на самом деле, я думаю, все-таки в определенной степени на популярность "Маленькой жизни" влияет еще и этот фактор - мысль, что да, бывает так, что травмированный человек уже не может стать нормальным, а может только кое-как оптимизировать существование со своей травмой, для кого-то могла стать неожиданным открытием, а для кого-то, кто живет в похожем режиме - своего рода облегчением, разрешением, что ли, осознавать свою неизлечимость.
это может быть важно, когда все вокруг считают, что если у тебя травма, то ты походил к психоаналитику, попил таблетки - и снова стал нормальный, а если кто-то нет, то он просто не старался.
и в определенном смысле все читерские приемы упрощают донесение этой мысли до читателя, возможно, разжевывают ее максимально очевидно и понятно.
ну то есть это если искать какие-то объяснения кроме "автор с наслаждением писал оридж про одноногую собачку", что тоже в общем имеет место))

Я потому и вспомнила аниме Банана Фиш - мне кажется, daana, вы его видели? - что там в аналогичной позиции -без внешней помощи и альтернативных замкнутому кругу ресурсов - находится главный герой, и даже там это выглядит ужасно манипулятивно и одноногособачково, а ведь там герой хотя бы лидер преступной уличной банды, и ресурсов у него по-всякому меньше, чем у суперуспешного нью-йоркского юриста.
я его не досмотрела, потому что за три серии до конца совсем устала от драматической ослепительности ГГ)

но в целом да, конечно, определенные параллели прослеживаются - только что в Банана Фиш ГГ, по-моему, как раз превозмогает свои травмы, сознательно эксплуатирует свой травматический опыт и возвышается над ним как памятник самому себе)

только я что-то не уверена, что это аниме для подростков - это же, по-моему, исходно классическая яойная манга, она не для подростков, а для все той же благодарной женской аудитории, и все тропы и клише в ней знакомые и любимые поклонницами жанра)

daana, там хитро с ней, у нее официально адресация указана сёдзе, и выходила манга в журнале Bessatsu Shōjo Comic. То есть все-таки для подростков, но девушек, романтика уличных банд, красавчики-протагонисты, вот это все. А яойная линия наверное уже через додзинси появилась, и стала впоследствии умеренным фансервисом в аниме.

По части борьбы с травмами герой Банана Фиш намного продвинутей Джуда, это точно. Этим он был мне симпатичен - не симпатичен мне был сюжет, где его отправляли по кругу одного и того же колеса, не преминув подчеркнуть, какой он сияющий - но не позволяя ему тупо обратиться в полицию на каких-нибудь хитрых условиях, или уехать и перегруппироваться, или придумать что-то кроме самопожертвования. Всего-то надо было бы с картинкой общества поработать, но автор не хотела этого делать. В итоге сияющая одноногая собачка отвратила и меня, хотя я долго смотрела ) он еще там, как оказалось, в конце погибает просто так, после своей победы - чтобы Страдание. Ну и с Джудом - именно, если бы он старался, лечился, принимал помощь, но не смог выкарабкаться - вот это был бы честный итог травматичной ситуации. Мы такие итоги все наверное знаем, и любой психиатр расскажет такие истории поражений. А так "автор с наслаждением писал оридж про одноногую собачку".

ns17, а, то есть вся эта тема с развесистой педофилией, насилием, детской проституцией, порно и т.д. была просто бэкграундом в манге для девушек-подростков?)) в смысле я верю, я не вдавалась в то, где она выходила и в каком жанре - просто, по-моему, набором ангстовых кинков ее делает не нежный фансервис со вторым ГГ, а все остальное))

Ну и с Джудом - именно, если бы он старался, лечился, принимал помощь, но не смог выкарабкаться - вот это был бы честный итог травматичной ситуации.
ну вот тут я не могу согласиться полностью, мне как раз кажется, что история про то, что человек с глубокой травмой не хотел/не мог лечиться, не нашел в себе сил для какого-то психотерапевтического взаимодействия, справлялся сам кое-как, и справлялся плохо, в частности влипая в аналогичные модели отношений уже во взрослом возрасте, - это тоже само по себе достаточно реалистично (я сейчас именно про логику развития характера Джуда, а не про реалистичность бэкграунда etc) и вполне себе бывает в жизни.
а про неудачную психотерапию была бы просто совсем другая история, не эта)

Ну и с Джудом - именно, если бы он старался, лечился, принимал помощь, но не смог выкарабкаться - вот это был бы честный итог травматичной ситуации. Мы такие итоги все наверное знаем, и любой психиатр расскажет такие истории поражений. А так "автор с наслаждением писал оридж про одноногую собачку".
история про то, что человек с глубокой травмой не хотел/не мог лечиться, не нашел в себе сил для какого-то психотерапевтического взаимодействия, справлялся сам кое-как, и справлялся плохо, в частности влипая в аналогичные модели отношений уже во взрослом возрасте, - это тоже само по себе достаточно реалистично
Вот удивительный эффект, я когда читала, то головой понимала, что да, вполне реалистичная ситуация, когда человек отказывается от психотерапии, почему нет. Но эмоциональное впечатление было что "автор с наслаждением писал оридж про одноногую собачку"

daana, я мангу не читала и вряд ли буду, но сам по себе такой поворот меня не удивляет - это же лихие 80-е, там конвенции были очень сильно другие, лоликон в одних журналах с мангой Осамы Тедзуки печатался, и вообще
Про травму и лечение, конечно, можно спорить. Я понимаю, что за сюжет мне пытаются описать и что за идею продают, трудно не понять. Но в такой непроницаемый безвоздушный пузырь вокруг такого человека мне трудно поверить, а некоторые детали (типа отказа пить обезболивающие во время приступов и условно-спокойной реакции на это врачей) подрывают доверие ко всей картине вообще. Было бы, кстати, очень интересно почитать какие-то реакции психиатров на эти описания, прямо любопытно стало.

Cornelia, ns17, да, в целом, я думаю, проблема (мб проблема как раз для нас, привыкших к фанфикшену в смысле знающих эти все приемы) именно в гиперболизации и травмы, и сопутствующих действий, и в выведении всех реакций окружающих исключительно в том направлении, которое нужно автору.
но при этом я вполне могу допустить, что "цивильным" читателям и даже критикам все то же самое могло показаться художественным приемом вроде светового пятна, акцентирующего идею и затеняющего неважные факторы - ну, тем, кто писал положительные отзывы))

"цивильным" читателям и даже критикам все то же самое могло показаться художественным приемом вроде светового пятна, акцентирующего идею и затеняющего неважные факторы вот-вот, то за что на каком-нибудь ФБ-Инсайде авторы фиков с 2013 года получали люлей, теперь серьезный художественный прием. Как обманчива природа

Cornelia, ну, на каком-нибудь ФБ-инсайде и Платонов с Фолкнером, случалось, выхватывали, там-то эксперты строгие сидят

ns17, я просто скажу спасибо, что не перестаете поминать "Клерков" добрым словом)) Очень приятно!

Заглядывайте к нам в выкладки Проклятого дитя.