Вообще, было бы интересно и про то, и про другое впечатления узнать

personal apollo, а вы посмотрели уже? (Или мы на ты? Я опять забыла, у меня в голове дыра). Просто не хочу предзадавать впечатление. Посмотрите и приходите обсуждать, да?

ns17, да второй вопрос вроде никогда не обсуждался, там нечего забывать (но не суть на самом деле, можно на и на ты) х)
Уже да, и сам факт существования короткометражки тоже отдельно радует - это не аниматрица по масштабу, конечно, но почти аналогично просто по факту

personal apollo, я даже чаще всего не помню, есть ли что забывать, вот в чем ужас ) к счастью, это только интернет-коммуникации касается, в силу неопределенности ее правил. Но буду на ты с удовольствем.
Про фильм - серединка на половинку, он не расстроил меня ужасно, но и не сильно понравился. Есть хорошие моменты: прежде всего, сюжет, особенно в первой половине фильма. Явно режиссер отличный рассказчик, он умеет держать внимание. Некоторые образы хорошие (понравилась девушка, рисующая воспоминания, отличные фермы с червяками). Очень удачный Гослинг: все играет точно, что он должен - и свою мерзотность в первом эпизоде, и "простого хорошего парня" после, и обреченного простого хорошего парня, принимающего судьбу, чем бы она ни обернулась - в конце. Эта часть образа и сюжета мне не то чтобы близка, но я могу, во-первых, с ней солидаризироваться из гуманистических соображений, и, во-вторых, я понимаю, что это весьма оригинальное решение для сиквела - в первом фильме все были бунтари и гордецы, а теперь нам показывают маленького человека, действительно маленького, без дураков, и его ответ на те же вызовы. Хорошо, вполне.
Теперь про то, что не понравилось (а в какие-то моменты и разозлило). Во-первых,не понравился этот фильм как кино. Я считаю, что сериалом он был бы краше во сто крат, развивая свой сюжет о судьбе маленького человека, и не понимаю, зачем они пренебрегли возможностью сериала. А, нет, понимаю - сочли, что подражательный вторичный эстетизм принесет фильму успех у нетребовательных любителей "красивого". Так вот, я этим любителем не являюсь. Первый фильм не очень много внимания уделял пейзажам, и это всегда короткие запоминающиеся фрагменты, связанные с загадкой взгляда - кто смотрит? что он чувствует? почему взгляд (как эмоциональное отношение) двоится и троится порой? В фильме Ридли Скотта тема взгляда/глаза практически основная, такая же важная, как память и идентичность, а может, и важнее. Его визуальные фрагменты считаются прорывными для своего времени, и они очень нравятся зрителям с самых первых просмотров в силу того, что они комплексные - микст всего на свете. Да, они удивляют и запоминаются, но они никогда не даны просто так, в отрыве от вопроса "кто смотрит , что чувствует, и почему это важно". Эстетика фильма Вильнева в этом смысле радикально отличается: она именно что эстетика, виртуальная пустота без смотрящего, точнее, мы все призываемся в эту пустоту и на эту поверхность. И вот тут наступает второй момент, который мне радикально не нравится в фильме. Я не могу согласиться с тем, что этот фильм мне говорит, меня призвав. Стерильная виртуальная пустота и поверхностный эстетизм тотального настоящего - это не то, как я вижу настоящее и будущее, даже будущее кино, если что-то способно ему помочь, но будущее мира-то уж точно. Этот фильм, в каком-то смысле, очень консервативный, он говорит нам, что ни с человеком, ни с любовью, ни с кино ничего поделать нельзя, хватит уже париться, давайте сделаем что-нибудь маленькое и красивенько полежим в снегу. И еще китайскую фабрику толкает в середину, чтобы дать нам красиво поужасаться. Это, вообще, философия книжек типа "100 советов, как принять себя", а не хорошего фантастического фильма. Все одинаково, все виртуальное, just kiss and tell? Ну-ну. Там, где "Солярис" бьется в ужасе перед этим вопросом, не имеющим ответа (ты какую девушку любишь? Эту? Или ту, что мы запихнули в капсулу и выкинули в космос? А может, ту вернем и посмотрим, что там, и сравним с этой?), фильм Вильнева нам этот ответ дает, и ответ мне, как мыслящему репликанту, категорически не нравится.
Ну и отдельно чудовищно взбесила вся эта упоротая нудятина про ангелов, демонов, Библию и т.д. Да, в первом фильме была эта линия референций, в отношениях Роя и Тайрелла: творец и творение. Три минуты экранного времени, три-четыре, Карл! Зачем было это все умножать на десять и наводнять фильм какой-то бредятиной, которая не дает ему развиваться и остается нелепостью и недоумением - да это они серьезно? Всю линию с Джаредом Лето я бы отнесла прямиком на помойку. И туда же жанровые длинноты второй половины фильма, когда начался какой-то Титаник вперемешку с Роковым влечением, ДиКаприо тонул, злобные женщины лезли из всех щелей, и только бедный Харрисон Форд сидел и думал, когда же они дадут мне умереть спокойно. Когда он это озвучил прямым текстом, я покатилась от хохота, потому что это была честная неприкрытая правда.
Ну в общем в остатке у меня - разорванный, разбалансированный фильм, с длиннотами и лишними сценами, с хорошей сценарной основой, которая, будучи доработана, прекрасно смотрелась бы в сериале, с философией, которая мне перпендикулярна, но с неплохой историей интересного и уместного в этом мире персонажа. Ну и вот на этом фоне короткометражка Шиничиро Ватанабе сияет силой тысячи солнц (или Наруто в режиме девятихвостого))). Потому что она 1) короткая 2) про репликантов-бунтарей 3) в ней есть все три ключевые темы первого фильма, и они все наполнены новым смыслом 4) репликанты забивают на память, с которой носились весь первый фильм, и на зрение, с которым умирающий Рой Батти связывал идентичность, и через бунт становятся сверхлюдьми, осознанно принимая судьбу людей и завоевывая симпатии лучших из них 5) другой медиум делает оммаж фильму Ридли Скотта технически интересным и одновременно освобождает его от необходимости говорить о кино. Зато о своем медиуме Ватанабе говорит, насыщая даже такой короткий фильм разными техниками рисования, давая отсылки и к своми фильмам, и к Бегущему Ридли Скотта, связывая воедино то, что его попросили связать, и не растеряв при этом ни капли. Отличная короткометражка Ватанабе, 10 из 10.
Вот так я это вижу, специально несколько дней не отвечала, чтобы проверить, не изменится ли восприятие. Не изменилось. А ты?

ns17, вот у меня впечатления тоже смешанные. И дело даже не в том, что мне помяли пару хедканонов, это все мои проблемы, просто много крутых деталей, но они не складываются в такое целое. И плюс чисто субъективно в оригинальном фильме было больше вещей, которые мне нравились.
Сценарий оказался немного странно построен, я до сих пор не могу понять, баг это или фича. Большую часть фильма, особенно если видел трейлер, все время очень легко предсказать, куда он теперь идет. При этом ждать, когда сам герой наконец сделает все те же выводы, интересно не всегда. С одной стороны так меньше отвлекаешься собственно на сюжет, и можно разглядывать детали в свое удовольствие. Вот только детали в кадре есть не всегда, и поиски лошади на фабрике определенно заходят за грань между "тихий момент, который нужно прочувствовать" и "бессмысленное оттягивание очевидного". Как и Титаник в конце, собственно, да. А потом, когда ты уже привык, что все знаешь, наконец-то появляются сюрпризы. Ну или я плохо считала, к чему должна была привести первая сцена с дизайнером воспоминаний, но скорее это все же заслуга фильма. Так или иначе, для меня вариант первого фильма, в котором история могла пойти во многих моментах реально куда угодно, как-то предпочтительнее.
Гослинг и правда замечательный, мне из каста еще Робин Райт отдельно понравилось. И короткое камео Эдварда Олмоса - это было и правда забавно.
При этом на уровне переклички с первым фильмом выходит как раз много любопытных моментов. Раньше, например, тестировали, а не репликант ли ты часом, теперь тестируют, не стал ли репликант человечнее. Правда, в плане настроения истории мне показалось ровно наоборот, первый фильм заканчивался гораздо более мрачно. Рой после всех поисков и убийства создателя так в итоге ничего, кроме собственной человечности и неизбежной смертности не нашел, Декард в бегах с девушкой, которой тоже недолго осталось, на Земле все такая же разруха, в Тайрелл-корп наверняка найдется заместитель директора. Очень согласуется с концептом "нуара в будущем", и мне как раз показалось, что никаких особо бунтарских персонажей, кроме Роя, и в первом фильме не было. Декард большую часть времени пытается приспособиться к новой информации, Рейчел в общем-то тоже, остальные андроиды просто очень не хотят умирать. В конце нового фильма таки есть ключ к возможности размножаться и для репликантов и организация, которая собирается скинуть существущий порядок с несчастными китайскими детьми. Ну а то, что Кей в итоге выбрал умирать не за них, а сделать наиболее верное с его точки зрения - это для него как раз и есть выйти за пределы запрограммированного, это убить Декарда было бы как раз принятием не особенного, но таки предназначения. А прйисоединиться к восстанию для него было бы как раз выполнить программу. (Ну то есть такая мораль немного в духе Камю тоже нравиться не обязана, но, кмк, фильм не о том, что ничего сделать нельзя, скорее "свободная воля - признак человека, а не машины")
В этом плане фильм вообще повышает ставки: от "а что если роботы тоже люди" переходит к "а что если и голограммы тоже люди". Правда, с Джои там, имхо, однозначного ответа не дали как раз, просто задали вопрос, насколько все то, что она делает, чтобы стать более человечной - просто исполнение желания Кея любить живую девушку и быть особенным. Сцена, где Кей видит рекламу и потом сразу сдирает с лица пластырь - она, кмк, как раз об этом. Он лишается последнего доказательства того, что он особенный - программа зовет этим именем всех. И четких доказательств того, что его девушка не просто с уникальным опытом (это само по себе никого в фильме человеком не делает) и сделает все, что может, ради него, но что у нее есть собственная воля. До этого я все ждала, что они пойдут с таким трансгуманистским месседджем до конца: "какая разница, собственно, насколько это программа, если для нее эти эмоции настоящие и она готова стать смертной", - но нет, вопрос оставили висеть, что изящнее, пожалуй, чем если бы реклама выглядела просто совсем подделкой, как новая Рейчел.
Меня в этом плане скорее немного напрягает концепт реальных воспоминаний: они в фильме есть у Нексусов до блэкаута, скопированные с реальных людей, и у Кея. Не знаю, намеренно ли, но именно они все и показаны способными выйти за рамки программы/изначально созданными человечными. У репликантов Уоллеса, насколько ясно из еще одной промо-короткометражки, подкручена свобода воли и характер, и никто другой из них от этого не уходит.
В плане кинематографии я, в общем-то, в этом плане как раз из ценителей именно такой картинки - ничего не могу поделать, сцены в городе и в пирамиде Уоллеса делают мне красиво (и нехитрым символизмом в том числе). Согласна насчет того, что в первом фильме движение камеры было осмысленным почти всегда, а здесь это часто просто способ показать пейзаж, и это не так круто, но вместе с тем могу понять решение от камерного города перейти к более глобальному сеттингу - тоже в общем-то повышение ставок. Кроме того, забавно, что они "объяснили" отражения света от воды на стенах и отсветы на лицах людей внутри квартир. Первое изначально было просто эстетическим решением, ну вот так Тайрелл-корп выглядит и все, нет там никакого бассейна. А во втором случае показали транслируемую на стену дома рекламу, когда изначально во время разговора Декарда и Рейчел за окном без всякой причины как будто мигал прожектор и подчеркивал состояние персонажей. Необязательно совершенно, но прикольный ход.
Насчет Лето согласна абсолютно, его персонаж был кошмарно претенциозный. Вот он с трейлера вызывал у меня наибольшие опасения, и они все оправдались - его было много совсем не по делу, и его манера говорить невозможная.
Насчет сериала я как раз не согласна, по мне так в фильме-то было многовато всего, сериальный формат бы просто позволил впихнуть больше лишнего.
Короче, в целом фильм получился интересным в плане заново простроенного мира (решение сделать его похожим на настоящее в общем-то тоже просто копирует так прекрасно застрявший во многом в плане эстетики в восьмидесятых), красивым. Сюжет вышел куда более структурированным, но следить за ним приятно по большей части, хотя есть вещи, которые можно без потерь выкинуть. Высказанная идеология небеспроблемна (на свободную волю людей не так уж трудно влиять, не универсальный критерий одушевленности), и как-то слишком связана с "реальными воспоминаниями" - это как-то сильно мимо оригинала, но само путешествие героя оформлено очень здорово, то, как Кей сначала думает, что получает все, что хотел, а потом теряет все, кроме личной свободы - вот правда красиво и печально.
Короткометражка меня тоже очень порадовала отсылками и тем, что как раз продолжила линию первого фильма. Воспоминания не важны, мы это уяснили, давайте найдем способ жить дальше. И тут его таки находят.

personal apollo, по сценарию - я думаю, баг реально начинается со сцены с лошадкой, потому что у нас с подругой была такая же реакция на нее, как у тебя - мы переглянулись и синхронно сказали "эээ". До этого в общем завязка была удачная, мне кажется. Но сама фабрика вообще меня как-то очень вынесла, своей этической спекулятивностью. И после фабрики мне уже было трудно смотреть вовлеченно, я начала все больше думать wtf, то есть сценаристы меня потеряли. Хорошие сценаристы не должны терять зрителя в середине фильма )
По содержанию - мне никогда в жизни не казался первый фильм мрачным. Мне кажется, там все бунтуют, и все находят то, что ищут - и это не жизнь сама по себе, ее и правда многие теряют, а достоинство. С историей каждого персонажа связана история достоинства. И Декард, кстати, тут первый. Он же бунтует с самого начала, он не хочет работать бегущим по лезвию, а потом все, что он видит, укрепляет его и поддерживает, дает ему новый взгляд на вещи. В том числе тот великий момент, самый любимый, может быть, у меня в кино вообще - когда Рой спасает его. Просто так, ради жизни, или каприза, или свободы. Вот, если угодно, то чудо, о котором говорит репликант из второго фильма. Не нужно никакого рождения и всей этой мутотени про ангелов. В тот момент, когда Рой спасает Декарда, мы чудо уже видим. Мне другого чуда не надо )
Ну хотя бы признаем за сиквелом то достоинство, что он не плоский, как доска. Со всеми его недостатками и неоднозначностями он дает возможность подумать. По нынешним меркам и это уже неплохо )

ns17, я не могу сказать, что я прямо выпала после лошади, но в тот момент фильм тоже мне начал нравиться меньше.
Вот не знаю, у меня нет ощущения, что Декард настолько активно чему-то противостоит в первом фильме. Работу он бросил, как типичный нуарный коп, по невыясненным причинам, вернулся, потому что пришлось, изменил взгляды, потому что увидел реальное доказательство того, что он ошибался, воспользовался шансом сбежать с девушкой, приняв все сопутствующие этому сложности. Не хочу сказать, что финальный его инсайт не ценен, просто его сюжетная линия как-то никогда не казалась мне именно бунтом, скорее непростым выбором.
Это да, по крайней мере разные детали цепляют достаточно, чтобы хотелось на них остановиться, даже когда целое не нравится

personal apollo, я не могу передать и нет таких слов и превосходных степеней - как мне понравился Ковбой Бибоп. Просто вот моя вещь ждала меня меня во Вселенной все эти годы, и встретила как равного )) Это лучшее, что случилось со мной с того момента, как я услышала слово аниме!
Сейчас смотрю Самурай Чамплу, он тоже чудесен, как, видимо, все у этого автора. Но Ковбой навсегда останется моим любимым аниме, ни секунды не сомневаюсь.
Помню, когда ты мне помогала что-то выбрать и написала огромный список, ты его тоже советовала. Тебе

ns17, воот! посмотрев первую часть,сходила на вторую...и да,это можно посмотреть,ИМХО,но...совершенно необязательно.Какой-то он...махровый несколько
например,про линию Джареда Лето и помойку-я прямо с отдельным удовольствием плюсую
а сначала понравилось- ферма и фермер

irina-gemini, увы, да. Мне было интересно, конечно, очень, и невозможно не посмотреть, когда такое происходит, но пересматривать вряд ли буду когда-нибудь, если только не нужно зачем-то будет для дела.
Первый фильм пересматривала раз 30, наверное, в общей сложности )

ns17, воу, я очень рада, что оно так зацепило, потому что вещь и правда прекрасная. Вестерн так здорово накладывается на космос, и саундтрек у Йоко Канно чудесный всегда (почти).
А до Самурая Чамплу я сама все добраться не могу как-то, хотя надо бы х)

personal apollo, Самурай абсолютно прекрасен тоже. Я только-только досмотрела. Этот чувак гений и мой потеряный во Вселенной брат )))

линию с Джаредом Лето я бы отнесла прямиком на помойку.

...извините, я тут захохотала и не смогла не))) из Джареда вышел так себе господь карающий, это факт.

...сейчас дочитаю

Нну, мне все эти философские поиски разума ближе, видимо, так что я от библейских отсылок получила удовольствие, правда, меньшее, чем просто от имени Декарт в первой части.

...а вот что это им всем так уперлось размножать киборгов родами, я не понимаю. Что за сакральность секса, божетымой, при чем тут душа, при чем тут интеллект и человечность, вот просто рукалицо. Ау, 21 век, вы исследует понятие человечности, ну так делайте это честно, ну.

ns17, ...и я очень рада, что вам понравился Самурай. Это шедевр, без всяких скидок.

gavrusssha, что это им всем так уперлось размножать киборгов родами, я не понимаю.
И для меня абсолютная загадка. Вот это вот херни вообще не было в первом фильме. Рой Батти становился человеком, потому что он был способен на человеческий поступок и человеческое страдание, и он же был вполне себе создателем чуда на наших глазах, когда делал выбор в пользу жизни, а не смерти, спасая другого. По сравнению с этим - такое снижение всего, просто слов нет.
Размножаться и мы, люди, скорее всего будем лет через сто альтернативными способами, нашли с чем связать главную идею.

Самурай и Ковбой - мои самые любимые аниме навсегда

ns17, эх!)